Форум » Проблемы разведения » Инбридинг » Ответить

Инбридинг

Fenix: Инбридинг, что это такое, вопросы и ответы Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего-то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целенаправленную работу с породой, т.е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых “заводчиками”, на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собаки, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. В то же время, кинологический опыт, накопленный до революции – опыт помещичьих псарен, благодаря которым, в частности, мы сегодня можем восхищаться изяществом борзых – заслуживает пристального внимания и переосмысления. Нам предстоит заново “открыть” законы селекции, действующие на практике в течение веков и постараться дать им современное научное объяснение. Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себе сколь-нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу “от простого—к сложному”. Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки племенных собак. При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность—способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженными половыми признаками, которые выражаются не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что “сильный” кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без “гнуси” и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы. Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнеров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так же нельзя спаривать высоконогую собаку с излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразным—высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту. Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее - о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств. Точное прогнозирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверно известны механизмы их наследования и взаимодействия, а также есть полные генетические карты (схемы, на которых указаны абсолютно все гены) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально. Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) - скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимодополняют друг друга. Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в “продажных девках империализма”, но заблуждения по поводу методов разведения и по сей день сильны в сознании неопытных собаководов. На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения. Что такое инбридинг? Выделяют различные его формы: 1. Тесный инбридинг—скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат - сестра, отец - дочь, мать - сын I-II; II-II в родословной таблице). 2. Близкородственный инбридинг—скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I-III; II-III; III-II в родословной таблице). 3. Умеренный инбридинг—скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы. 4. Отдаленный инбридинг—общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырехколенной родословной таблицы (IV-V; V-V; IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным. Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию—гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей. Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика. Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно. Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии. С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово “вырождение”, многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей. Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстракласса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения. Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характера ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентовдержаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же. Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои “сильные” наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности (“силы”) генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по-разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные к конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости - независимо от того, связаны ли они с изменением внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбридной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора. Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий—с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных. Если представить породу как изолированную популяцию вида “собака домашняя”, то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности. Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребуют получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель “со стороны” должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств. Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда. Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбридного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальников линии и его развития в потомках, племенной базы породы . Я неоднократно упоминал такие понятия, как “вырождение” и “инбридная депрессия”. Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами. Прежде всего попытаемся разобраться, что такое “инбридная депрессия”. В сознании многих собачников это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потоков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки. Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбридной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбридной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминатные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит, от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта. Следовательно, инбридную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбридной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, “прячущим” вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбридной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбридную депрессию следует считать дальнейшее инбридное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение—это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо “вычистив” из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П.Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: “С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбридных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь новые накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены”. В последней фразе под “летальными” (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо безусловно гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное множество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. “Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием “генетический груз”. Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма. Еще раз подчеркнем, что в генотипах встречаются все переходы от адаптивной нормы до летальности. Кроу в 1958 г. определил генетический груз как относительное снижение жизнеспособности популяции по сравнению с оптимальным генотипом (адаптивной нормой). Адаптивной нормой принято называть хорошо приспособленных, физически здоровых, внешне схожих особей – в нашем случае, типичных, отвечающих в полной мере требованиям стандарта представителей какой-либо породы. Генетический груз представляет собой присущую каждой линии и тем более породе неизвестную величину, “фактор Х”. Таким образом, вырождение как крайняя форма инбридной депрессии не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести ее неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение “в чистоте” спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбридной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбридном разведении. Такое бурное проявление гетерозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении. Вымершие в результате инбридинга линии—явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существуют многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков. Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг, обычно—кросс чистых линий, ведущий либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбридной линии можно условно выделить три этапа: 1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую—нежелательные и вредные. 2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р.Робинсона, критическим периодом для среднестатистической линии является 4--6 поколение. Проявление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбридных животных следует рассматривать в какой-то степени как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, “вычистив” линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу. 3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителем из другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой—наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах. Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового. Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам по себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна. Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели. Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете “лепить”. Затем работа выполняется как бы “вчерне”, то есть вы достигаете стабильности в получении анатомических правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность. Автор: Е.Цигельницкий

Ответов - 30, стр: 1 2 All

Olovo: Fenix пишет: Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально. Прекрасно зная об этом,опираясь в основном на "вдруг повезет" и свою интуицию,заводчики упрямо "улучшают породу" инбридингом.

Fenix: Просто многим заводчикам не хватает знаний в этом вопросе, а также умения и возможности вовремя выбраковать(см. убрать из разведения или усыпить) собак с накопленными летальными или полулетальными генами, влияющими на здоровье собаки. Вот во Владивостоке получилось именно это... Но заводчики должны были такое предвидеть и нести ответственность за свое разведение. Хотя без инбридинга нельзя, другое дело что им надо научиться пользоваться. Профессор Пеццано (Италия) потратил много времени на изучение популяции доберманов в европе. По его просьбе создана программа с помощью которой можно именно по передаваемым признакам подбирать пару своей собаке. Кобель его собственного разведения - получен от вязки однопометников и при этом он обладает прекрасным фенотипом и передает его стабильно своим потомкам, являясь улучшателем. Конечно это как раз редкий случай обдуманного профессионального разведения, подкрепленного научными знаниями и долгой работы с породой (изучение наследования каждой линии)

Лера: сАМОЕ УЖАСНОЕ,ЭТО ТО,ЧТО ЭТА ЗАВОДЧИЦА настолько необразованна,она просто не понимает,что своим разведением наносит непоправимый вред породе,ухудшая его.


Elena: Усыпить ненужную собаку? То есть взять, вырастить, получить щенков, понять, что вязать собаку нельзя и поэтому ее усыпить? Я Вас правильно поняла?

Fenix: Elena пишет: Усыпить ненужную собаку? То есть взять, вырастить, получить щенков, понять, что вязать собаку нельзя и поэтому ее усыпить? Я Вас правильно поняла? Вы не правильно поняли. Речь шла не о взрослой полноценной собаке, а о щенках. Собаку давшую более чем в одном помете брак по здоровью лучше просто стерелизовать. Видимо вы плохо представляете что такое полулетальные гены и что может быть с собакой, которая в результате непродуманного разведения получила все самое плохое (говоря простым языком) от родителей. Не хочу вас пугать, но проблемы с ногами это не самое страшное. Возможно все от отсутствия нижней челюсти и глаз до отсутствия внутреннего органа. Вы полагаете что такое животное будет нормально жить?

Olovo: Коварная Fenix

Elena: По моему, врожденные уродства и так не жиснеспособны. Такие щенки гибнут при рождении. Щенок не может жить без сердца, печени, а вот с одной почкой - запросто. Все таки, Вы вели речь о другом. И такое отношение очень печально.

Ирина: Elena пишет: И такое отношение очень печально. Olovo пишет: Коварная Fenix - жестко , но правильно.Это мое личное мнение. В своей практике я расставалась со щенками, которые рождались с явными генетическими пороками. Ни за какие деньги ( даже в подарок ) эти щенки не должны попадать на руки.Их не должно быть. В разведении нужно доверять только себе и больше никому. Нет щенка , нет пороков в будущем. Спасибо ветеринарам , которые помогают в этом. Само понятие - убить животное - не для моей нервной системы. Но решение принимает только заводчик. Наш Fenix всегда рассуждает как заводчик , прежде всего. И если в чем-то присутствует недопонимание , лучше спросить еще раз.

Elena: За все придется заплатить и за отнятие жизни в первую очередь, можно стерелизовать щенка, но нельзя безнаказанно распоряжаться чужой жизнью. Я сталкивалась с тем, что заводчики очень жестоки. Пусть это будет на Вашей совести, но неудивляйтесь потом болезням и несчастьям в вашей жизни. Это закон, за ВСЕ и ВСЕ заплатят. У англичан есть пословица - "жернова Божьи мелят медленно, но верно". Вспоминайте ее иногда и загляните в глаза щенку прежде чем его убивать.

Ирина: Elena пишет: Вспоминайте ее иногда и загляните в глаза щенку прежде чем его убивать. Жизнь покажет, чья жалость нужна больше ... Я удивлена вашим мнением, к сожалению уже не в первый раз.

Elena: А что тут удивительного, кто-то способен на удийство щенка, кто-то нет. Вы способны, я нет. Только и всего.

Fenix: Elena пишет: За все придется заплатить и за отнятие жизни в первую очередь, можно стерелизовать щенка, но нельзя безнаказанно распоряжаться чужой жизнью. Я сталкивалась с тем, что заводчики очень жестоки. Пусть это будет на Вашей совести, но неудивляйтесь потом болезням и несчастьям в вашей жизни. Это закон, за ВСЕ и ВСЕ заплатят. У англичан есть пословица - "жернова Божьи мелят медленно, но верно". Вспоминайте ее иногда и загляните в глаза щенку прежде чем его убивать. О, боже какой бред! Англичане, ровно как и Американцы совершенно спокойно усыпляют собак не прошедших тест на уживаемость с людьми и другими собаками. И это притом, что они могли спасти эту собаку из ужаснейших условий, вылечить, а затем усыпить. И это совершенно правильно, так как содержать агрессивное животное за свой счет никто не будет, а в семью его пристроить не возможно. Очень рекомендую программы об этом по Animal Planet. Может тогда вы перестанете упрекать тут всех в жестокости. То же самое может касаться щенка с врожденными уродствами. Вы плохо себе представляете как это все может выглядеть, поэтому не можете судить объективно. И к слову - вы считаете что обрекать живое существо на жизнь в муках это гуманнее чем его усыпить?

Elena: Если для Вас это бред, то вряд ли мы, вообще, поймем друг друга. Что это за тесты на уживаемость с другими собаками? На западе я видела животных с колесами под задними лапами, авария или болезнь, но люди стараются помочь своим питомцам. Для них это не бред. Разговаривала с одной заводчицей, так она плакала и говорила, что ей снятся ВСЕ щенки, которых пришлось убить. Агрессивными животных делают люди и говорили вы не про агрессивность и уродства. Всех я в жестокости не упрекаю и врожденные уродства видела, потому и говорю - это не жизнеспособные щенки, они погибают в первые часы после родов, если выживают даже. Обычно рождаются мертвыми. Как говорил Райкин, есть вещи, которые человек или понимает, или нет. Объяснить их невозможно. Для Вас, как я понимаю, собака - это объект для экспериментов и получения денег. Можно поинтересоваться, каким питомником Вы владеете? А то ни информации, ни фото.

Марина: Elena пишет: стараются помочь своим питомцам Именно СВОИМ, которые имеют хозяина. В Европе вы не встретите бездомных животных, обычно они попадают в приют, где им ищут новых хозяев. Но лимит их жизни в приюте ограничен и.... тем более и, это правда, если животно опасно для людей, а именно агрессивное - таких усыпляют....увы... Моя подруга, таким образом спасла самоеда в Израиле(привезла его в Россию), которого хотели усыпить за то, что он покусал хозяина... хозяин был бессилен перед законом, с покусами он обратился в больницу,а врачи сообщили в полицию об агрессивном животном и всё... И у нас находятся люди, которые берут себе и инвалидов-животных, и больных... Но сколько таких? И сколько у нас людей выбрасывают животных на улицу, сколько "заводчиков" продают больных и с уродствами щенков и котят? Вот где нажива и ни каких эксперементов. А ВЫ О ЧЁМ? Как вы думаете, в Японии, где "общество по сохранению породы акита" , все селекционеры получают только супер щенков в потомстве? Сколько питомников, вязок, с учётом с какого возраста вяжут, и с учётом земельки что имеют японцы.... И как вы думаете где "не получившиеся"? Я думаю всем понятно, что вы сочувствующий человек, но речь идёт о зазведении с использованием имбридинга и ответственности за это, на благо породе.

okca911: Elena пишет: Я сталкивалась с тем, что заводчики очень жестоки. А хирурги какие жестокие!!!! Но бывают моменты в жизни, когда жестокость оправдана. Elena, вы бы согласились изначально взять щенка с серьезной патологией и потом, вкладывать в него много средств и сил, таская по ветеринарным клиникам? Думаю, что - нет. Все хотят иметь здоровых детей (и собачьих тоже). Три года назад я за символическую сумму взяла кота. Он член нашей семьи, мы все его безумно любим, а сейчас у него возникли проблемы со здоровьем. Вот уже две недели я, практически, живу в ветеренарке, вбухала в лечение столько денег, что можно таких котов купить штук сто. Но это случилось ВДРУГ, и я считаю своим долгом попытаться его выходить. Но, если бы мне три года назад предложили котенка, предупредив, что я должна буду постоянно тратить время и деньги на ветеренарию, я бы его не взяла НИ ЗА ЧТО. А если вам заводчик "впарит" даже за чисто символическую сумму животное, не предупредив, что оно с "генетическим сбоем" как вы к этому отнесетесь? Хорошо, моральная сторона - это одно, но ведь еще есть и материальная составляющая. К сожалению, качественное вет.лечение очень дорогая штука, и мало кто сможет обеспечить, с рождения больной собаке, достойное содержание и лечение. Так что мы в вами, Елена, можем позволить себе быть гуманными, а для заводчиков - это непозволительно.

Olovo: okca911

Elena: А с чего Вы взяли, что хирурги жестокие? И случиться в этой жизни может все что угодно. И с деньгами может быть по разному, но вот на днях разговарию с одной заводчицей боксеров - сука у нее родила 3 щенков, одного белого. Так она его утопила. Знаете какая причина - а вдруг он будет глухим! Вдруг! Зачем мне проблемы! Вот основная фраза. Проблем люди не хотят, денег только. Пристроила бы она этого щенка, бесплатно и в семью наверняка хорошую, только зачем проблемы? Раз в унитаз и готово. Как тут меня поучали, нет щенка - нет проблем. Согласна. Только совести тоже нет.

okca911: Elena, этот спор бессмысленен. У каждого своя правда. Летом к нам приблудилось 4 щенка. Выкинуть их рука не поднялась - пыталась пристроить их через различные порталы. Не много было желающих взять здоровеньких, но безпородных малышей. Нашли хозяев они только потому, что были на кого-то похожи - парочка позиционировалась как метисы лабродоров, один парнишка - как метис боксера. Ну а четвертый был просто очень хорошеньким!!! Вот метисов люди готовы взять. Но здоровых!!! Понравилась мне одна женщина, приехавшая за щенком. Она долго и упорно искала породу, которая бы им подошла (до этого у них была очень породистая овчарка, она погибла). Снова овчарку они брать не захотели - не будет она такой как та, любимая. И решила, что собака не обязательно должна быть породной, собралась уже брать из приюта, но наткнулась на мое объявление и взяла нашего байстрюка. Вот от той женщины, я выслушала бы все нелестное, что она думает о жестокости. А в ваших постах эти слова звучат фальшиво - вы же не захотели проблем - не взяли больное животное, или животное из приюта. Вы взяли дорогую и породистую собаку, с хорошими кровями....

Марина: okca911 пишет: этот спор бессмысленен согласна, да и не в тему по сути... Оксана

Elena: У меня 16 лет прожил кот и я не усыпила его, а ухаживала до последнего. И паралельно живет кошечка, которую выбросили замерзать в лужу в октябре. И на даче дожил свой век чужой кавказец, которого не захотели забирать хозяева. Он был очень агрессивный(бывший владелец стравливал его с другими собаками), по вашим меркам его надо было усыпить сразу, но любовь и ласка сотворили чудо. Он умер добрейшим и обожаемым псом.Так что не Вам делать мне замечания.

Elena: В чем я согласна, так это в том, что спор бессмысленен. Правда у каждого своя - я живое существо убивать не могу и выкидывать на улицу тоже. Это моя правда. Ваша, по всей видимости, другая. Более удобная.

Тёма: 2 Elena Несмотря на месячную давность дискуссии со взаимными оскорблениями мне бы хотелось акцентировать ваше внимание, Елена, на том факте, что 90% всей современной медицины (и ветеринарной тоже) мы обязаны товарищу Гитлеру и товарищу Сталину с их концентрационными лагерями. По сути, с того момента (кроме генетики и эндоскопической хирургии) ничего нового никто не открыл и открыть не может (как-то опыты на людях не приветствуются). А тем не менее что-то мне подсказывает, что услугами врачей вы пользуетесь в том числе, и ветеринарных. Относительно целевого выведения и истребления потомства. Я не знаю, какие у вас животные и какова их породность, но покупая высокопородное животное (от рыбки до слона) с родословной вы фактически спонсируете разведение и истребление потомства. И скажу вам больше - если вы не вегетарианка (включая неношение ЛЮБЫХ кожаных и меховых изделий), то все ваши высокие слова - сплошное лицемерие. Вы дискутируете с людьми (например, с Fenix или Ириной), являющимися высокими профессионалами-практиками. У них может не быть теоретической подготовки, увенчанной многочисленными дипломами, но их бесценный опыт недостижим для теоретиков. И именно на его основе происходит развитие той или иной научной дисциплины (в данном случае, кинологии). Правило "животное для человека, а не человек для животного" закреплено в Библии. И сказано человеку разумно править этим миром. По моему, заводчики, заботящиеся о сохранении породы правят разумно. А о деньгах я там где-то уже упоминал в постах. И напоследок. Как раввин я хотел бы вас попросить запомнить некоторые непреложные законы: 1. Не поминайте имя Б-жье всуе (а все о чем вы толкуете именно это). 2. Не обещайте никому никаких кар земных или неземных, ибо это сродни проклятию, а проклиная кого-то, вы навлекаете существо проклятия на себя. 3. Да воздастся каждому по вере его. Все трактуют это лишь буквально, а значит это следующее: делая что-то с верой, вы делаете это хорошо, даже если в понимании людском это зло. Ибо замысел Всевышнего никому из живущих понять не дано. И злодей, на смертном одре раскаявшись, становится праведником. Мир не терпит лишь серости. 4. Правда у всех одна - Б-жья. Мир вам

Настя: Прочитала эту тему... долго сомневалась писать свое мнение или нет, и всё же решилась. Вы все тут взрослые люди, у меня, конечно, и опыта меньше и по-возрасту, думаю, я младше.. и Америку я никому не открою, но очень хочется, высказать свое мнение... Во всех профессиях есть свои "подводные камни" и они то как раз и есть та самая ложка дегтя... Чтобы достичь какого-то положительного результата, нужно приложить массу усилий и труда и, к сожалению, поступиться своими принципами гуманности. То же самое, касаемо медицины... я просто училась в мед.колледже... и в семье у нас мой дедушка - врач токсиколог с огромным стажем и дядя мой очень опытный практикующий хирург в Спб... и то, как учатся препарировать организм студенты мед. академий на отловленных бездомных собаках и кошках, очень много слышала. И как это было 50 лет назад, когда учился мой дедушка, так это продолжается и по сей день. И неизвестно, когда это закончится и закончится ли вообще... И все понимают, что это не есть гуманное отношение к животным, но без этого, на данный момент, невозможно. И, естественно, что люди страдают от того, что усыпили собаку или кошку, но от этого никуда не деться, им нужно выучиться, получить профессию, чтобы потом лечить людей. То же самое касается и кинологии. Это селекция - иными словами отбор. Если бы к литературе о племенной деятельности прилагалось пособие о морали и гуманности, его либо никто бы не стал читать, дабы не умереть от угрызений совести, либо, прочитавшие, просто напросто поставили бы жирную точку на всем этом. Все ведь прекрасно понимают, что лишать существо жизни не есть хорошо, каким бы оно недееспособным ни было, но обрекать его на жизнь в мучениях тоже наверное не лучший вариант... Я просто считаю, что каждый прав по-своему, каждый выбирает для себя, как ему жить и что ему делать, и людям не договориться друг с другом, когда у них изначально полярно разные взгляды. Остается только одно - принять это как неизбежность. И самое главное, не забывать о том, что - не суди, да не судим будешь.

Тёма: Настя пишет: учатся препарировать организм студенты мед. академий на отловленных бездомных собаках и кошках, очень много слышала. И как это было 50 лет назад, когда учился мой дедушка, так это продолжается и по сей день. К сожалению, Настя, все течет и все изменяется. О СПб не скажу, но у нас во 2м меде студенты давно уже ни на ком не тренируются. Дисциплина эта называется "Оперативная хирургия и топографическая анатомия". Так вот уже около семи лет институт не закупает (подчеркиваю, не ЗАКУПАЕТ) животных. Поэтому студенты учатся оперировать по... книжкам. Но надо отдать должное преподавателям, в свое время, когда были эти тренировки, преподаватель контролировал жизнь животного и спасал её. У нас перед институтом до сих пор живет Черныш из-под скальпелей - главный любимец всех старых сотрудников

Настя: Тёма про отлов бездомных животных и "обучение" на них на сегодняшний день, это я о нашем меде, как нам рассказывали сами преподаватели, когда я училась. О других городах не знаю, знаю о том, что это длилось на протяжении не одного десятка лет. Этого, естественно, никто не афиширует. Я написала это к тому, что многие вещи негуманны, но такова реальность. И многие поступки неодобрительны. Но все действия, совершенные человеком, равно как хорошие, так и плохие, лежат на его совести и тревожат только его. Так вот осуждать мы все мостаки, но нельзя путать два разных понятия - селекция и вандализм.

Тёма: Настя

okca911: Тёма пишет: студенты учатся оперировать по... книжкам. А потом тренируются уж на пациентах???? А у моей дочери подруга учится на втором курсе вет.академии. У нее, одно время, "В контакте" был статус: "с благодарностью приму в дар ТРУП котенка. Почечные аномалии у трупа - приветствуются." И на первом курсе они уже препарировали животных... И я считаю это нормальным - это ее будущая профессия, а учится надо не на живых существах.

Тёма: 2 okca911 Наши студенты тоже на первом курсе имеют дело с препаратами, и на втором. Но труп человека и живой человек - "не два пара сапоги" как сказал Фрунзик Мкртчан. Кстати препараты есть только у нас, в остальных медах Москвы - только книжки. Но это анатомия. А хирургия имеет дело с пока еще живым человеком. Поэтому всегда на оперативной хирургии оперировали животных. Но их надо покупать и содержать. Поэтому проще не покупать, что и происходит. В результате, те студенты, которые к ординатуре хотят хоть что-то знать, ходят на дежурства к своим преподавателям или знакомым. На поступающих пациентах и учатся Так что если надумаете экстренно ночью поступать в больницу - проверьте статус врача, который вас пользует. Он может не иметь никакого отношения к этому лечебному учреждению (и даже не быть врачом). И лучше не болейте вообще, страшно это

Elena: День добрый! Что-то никак эта тема не успокоится у нас. Мне кажется, что Вы меня не совсем поняли. Единственно к чему я призываю - это к милосердию к существам, которые нас любят и которые беззащитны перед нами. Я сама врач и заверяю Вас, что никого и никогда мы не усыпляли для "препаровки" и наша медицина начиналась не с Гитлера и Сталина, а с прекрассных русских врачей, посвящающих себя больным людям до конца.

Настя: Я для себя понимаю ситуацию так - если у рожденного щенка волчья пасть, например, то конечно он не выживет и выход только один, но если у него.. не знаю... тот же залом хвоста, то для него наверняка найдется хозяин, который будет его любить с таким хвостиком, естественно, что лишать жизни такую собаку никто не будет, просто эта собака исключается из дальнейшего разведения. Множество случаев, когда люди берут себе собаку, а потом выясняется, что у нее какие-то проблемы со здоровьем, и конечно ее никто не бежит усыплять и не выбрасывает на улицу и уж тем более не возвращает назад, потому что полюбили ее больше всего на свете. Это тот же ребенок. Она просто становится обычным членом семьи и собакой, которая не станет продолжатлем рода. Вот и все. Elena пишет: Единственно к чему я призываю - это к милосердию к существам, которые нас любят и которые беззащитны перед нами. Я думаю, что все мы об этом и говорим, только немного в разных интерпритациях Только, вероятно, в чем-то "зацепились" словами, а суть и смысл все несут на мой взгляд один



полная версия страницы